“El capitalisme és cada dia més incompatible amb la democràcia”

Autors del llibre "Los amos del mundo. Las armas del terrorismo financiero". Denuncien els excessos de la banca i dels especuladors, als quals acusen de provocar la crisi i d'inflar artificialment el deute públic d'Espanya.

En els últims 30 anys el sistema capitalista s'ha degradat fins al punt de convertir a l'economia mundial en un gran casino on l'especulació sense control s'ha convertit en l'única norma. Ningú ha posat brides a aquesta especulació sense límits: molt al contrari, el poder polític ha claudicat davant el gran capital financer encapçalat per la banca internacional. Els bancs i les grans corporacions han acabat per ensenyorir-se del món i crear una societat on la desigualtat augmenta, l'Estat de Benestar està cada dia més afeblit i milions de persones moren per les decisions econòmiques que prenen els poderosos.

Aquest el panorama que dibuixen Juan Torres López, catedràtic d'Economia Aplicada en la Universitat de Sevilla i membre de ATTAC, i Vicenç Navarro, catedràtic de Polítiques Públiques en la Universitat Pompeu Fabra, en el seu llibre "Los amos del mundo. Las armas del terrorismo financiero" (Espasa Calpe). En aquesta entrevista (per problemes d'agenda Vicenç Navarro només va poder respondre a una poques preguntes per escrit) els dos autors assenyalen als bancs com els principals culpables d'una crisi que creuen que es podria haver evitat.

- Nicolas Sarkozy, expresident de França, va dir al principi de la crisi: "Anem a refundar el capitalisme". Gairebé cinc anys després res d'això ha succeït. L'actual sistema capitalista és intocable?

Juan Torres: El capitalisme és un sistema que ha portat amb ell uns avanços socials impensables i amb ell la democràcia ha avançat més que mai. Però el capitalisme també comporta una concentració de la renda i de la riquesa sense igual que resulta cada dia més incompatible amb la democràcia. En els últims anys estem vivint un capitalisme molt singular, un capitalisme gairebé sense normes que ha resolt que l'afany de lucre és l'únic motor i això està creant grans problemes. El capitalisme s'ha convertit en un casino i en un casino les pèrdues són grandíssimes individual i socialment. Encara que ha sofert una profunda degradació, el capitalisme li ha donat un poder tan gran a alguns grups socials que aquests es poden permetre el luxe de transmetre a la resta de la societat que tot va bé i que no hi ha altra manera possible de viure. El que passa és que els altres, abans o després, s'adonen que això no va de cap manera bé. I en aquesta tensió estem.

Vicenç Navarro: La crisi de legitimitat del capitalisme es deu a la captació de l'Estat per interessos particulars entre els quals destaca el capital financer.

- Ha faltat voluntat o coratge polític dels governants per a canviar les coses?

L'actual classe política està vinculada a partits que depenen del finançament dels bancs. És una contradicció pensar que algú que està finançat per uns bancs posarà en qüestió el status quo d'aquests mateixos bancs. Això no es donarà, almenys amb aquesta classe política.

- Cal assumir llavors que els ciutadans ja no poden comptar amb els polítics?

V.N: En una democràcia el poder ha de derivar de la ciutadania. Quan les institucions representatives han estat instrumentalitzades pel poder financer i econòmic, la ciutadania ha de sortir al carrer per a recuperar la democràcia.

J.T: La desafecció cap a la política és extraordinària. S'està produint un esquerdament social perquè la gent s'adona que això és una mentida, que això no funciona, que els partits polítics no són capaços d'aportar solucions. No obstant això, aquest procés ni és automàtic, ni és generalitzat ni és fàcil perquè els bancs i les grans empreses dominen els mitjans de comunicació. Però també això comença a esquerdar-se: la gent comença a no fiar-se dels mitjans de comunicació convencionals i comença a informar-se per altres més alternatius. Òbviament això no passa d'un dia per a un altre i durant el camí es produïxen traumes i conflictes socials.

- Donat el curs dels esdeveniments, tot sembla indicar que el sistema financer en el seu conjunt sortirà reforçat d'aquesta crisi.

J.T: De moment els bancs estan assolint que les mesures que s'estan adoptant serveixin més per a enfortir el seu poder que per a sortir de la crisi que ells mateixos han ocasionat. Ara bé, això serà definitiu? Això està per veure. Va a poder mantenir-se a Espanya un sistema financer basat en bancs que estan trencats per molt poder que tinguin aquests bancs? Això està per veure. Perquè potser resulta que aquestes mesures són incompatibles amb els propis bancs.

V.N: No està clar que això sigui així. En aquest moment a Espanya i a Europa la banca i les companyies d'assegurances dominen la configuració de les polítiques públiques. Però hi ha un empipament popular generalitzat que podria canviar aquesta situació.

- Es podria haver evitat la crisi?

V.N: Si. Podria haver-se evitat si els Estats no haguessin desregulat el capital financer que va crear la crisi financera i si no haguessin portat a terme les polítiques neoliberals que van determinar la crisi econòmica causada per l'escassesa de la demanda per part de la població, que ha estat una conseqüència de la reducció de les rendes del treball a costa de les rendes del capital.

J.T: Clar que si. Entre 1945 i 1970 pràcticament no va haver-hi crisis financeres. Però des de l'any 1970 hi ha hagut 130 entre crisi i pertorbacions del sistema. Per què? De 1945 a 1970 havia control de capitals, supervisió nacional i lleis que impedien que l'especulació es dugués com s'està duent ara. Però aquestes condicions es van canviar perquè es va voler convertir als financers en l'espai privilegiat del benefici. Però si canvies aquestes condicions regulatòries el que passarà és que se't multiplicaran les crisis. Si volem dominar les crisis sabem el que hem de fer: hem de controlar els capitals, evitar els productes financers d'altíssim risc, vigilar a la banca i no deixar que faci el que vulgui. I sobretot, hem de limitar el privilegi de crear diners a través del deute i actuar decisivament contra els que estan utilitzant aquesta llibertat per a produir estafes i enganys.

- La crisi és una gran estafa?

Aquesta crisi és la successió de moltes estafes: va ser una estafa la difusió d'hipoteques escombraries; va ser una estafa el paper que van jugar les agències de qualificació al dir que aquestes hipoteques eren bones; va ser una estafa que els bancs centrals i les agències de supervisió miressin a un altre costat; va ser una estafa dir que ajudar als bancs anava a servir perquè augmentés el crèdit; han estat una estafa totes les reformes financeres que s'han fet; és una estafa aprofitar la crisi per a fer reformes laborals; és una estafa que s'hagi volgut convertir el deute privat que han creat els bancs en deute públic. Tot és una estafa continuada.

- Hem tocat fons?

No voldria ser molt pessimista però això no ha tocat fons. Entossudir-se en polítiques d'austeritat seguirà empitjorant les coses.

- Com hem arribat a aquesta situació?

Hi ha hagut un canvi en les polítiques i en la correlació de forces socials. S'han adoptat polítiques que han provocat una desigualtat molt gran i, per tant, un reforçament del poder dels dalt. En aquests moments el 1% de més ric dels Estats Units es queda amb el 75% dels ingressos. Això dóna un poder tan ingent que permet disposar de mitjans de comunicació, d'escoles, d'universitats, d'intel·lectuals, de tertulians, de mitjans de tot tipus per a difondre la doctrina neoliberal. Aquest bombardeig ideològic dificulta molt la capacitat de resposta de la ciutadania i la difusió de discursos alternatius. I així és molt més fàcil aplicar polítiques que no serveixen per al que diuen servir, sinó per a augmentar el poder dels bancs i dels especuladors i fer que la desigualtat sigui cada vegada major.

- Vostès denuncien que aquest discurs dominant va fins i tot contra la lògica econòmica.

Concentrar els recursos en l'activitat especulativa, a fomentar una riquesa financera que no crea activitat econòmica ni ocupació, va en contra de tota lògica. Això demostra que l'economia està de potes enlaire. Teòricament això no es pot suportar.

- Estem assistint a un alarmant augment de la desigualtat social.

Sí, i possiblement seguirà augmentant. La desigualtat, a més de ser una cosa condemnable perquè limita la capacitat de desenvolupament dels éssers humans, és econòmicament nefasta perquè provoca que els de baix cada vegada gastin menys i cada vegada tinguin menys capacitat econòmica. Per contra, els de dalt acumulen un volum d'ingressos que no va a l'estalvi productiu sinó a l'especulació.

- Com es pot reduir aquesta desigualtat?

J.T: Cal anar als orígens del problema. Espanya té un mercat de treball molt precari que provoca un abusiu increment de les rendes del capital.També està perdent impuls en les polítiques socials i redistributives que millorin aquesta desigualtat originària. Aquí és on caldria actuar.

V.N: Les desigualtats socials continuaran augmentant. La solució és promoure les opcions i partits polítics que es comprometin amb la reducció de tals desigualtats.

- És la crisi una excusa per a desmantellar l'Estat de benestar?

V.N: Si. Hi ha un atac frontal a l'Espanya i a l'Europa social.

J.T: Més que com excusa, la crisi s'utilitza com una oportunitat per a engegar les polítiques que abans el poder no s'atrevia a adoptar per anar en contra de la voluntat dels ciutadans. Ara aquestes polítiques de retallades es poden aplicar amb més facilitat.

- Són partidaris de convocar un referèndum sobre les polítiques del Govern del PP com proposa la Cimera Social?

Completament. Ens sembla que és una cosa elemental que els ciutadans es pronunciïn sobre les mesures que prenen els Governs. Això és la democràcia. Estem assistint a un pols històric: Com deia Habermas, fa uns mesos s'està desmantellant la democràcia a Europa i ho veiem dia a dia. Ni tan sols la veu d'un Parlament és avui dia capaç de frenar les mesures que estan prenent els Governs sotmesos als poders financers. L'única força que pot canviar el rumb de les coses és la força de la gent, mobilitzant-se i actuant com s'ha actuat cada vegada que s'han produït importants transformacions socials: desobeint al que és injust i reclamant coses diferents. Aquest poder de la gent és un poder invencible. A Espanya ho vam veure quan la guerra de L'Iraq. No hi ha força que se li pugui posar davant.

- El rescat de la banca resoldrà els mals del sector financer? Era necessari?

Amb el rescat bancari s'està tirant aigua en un colador. Nosaltres creiem que el que hauria d'haver-se rescatat era el sistema financer en el seu conjunt i no a bancs que eren irrescatables. El rescat ha estat tècnicament mal fet i políticament mal justificat. No era això el que calia fer.

V.N: El rescat bancari és una estafa monumental. És l'ajuda massiva a la banca espanyola i a la banca alemanya. L'evidència que això és així és aclaparant.

- S'hauria d'haver deixat caure a algun banc?

V.N: Si.

J.T: Si un banc ha actuat de manera irresponsable i fraudulenta, doncs que afronti les pèrdues que hagi d'afrontar. L'Estat ha de garantir que aquesta caiguda del banc no provoqui un problema en el conjunt de l'economia, però això no passa per rescatar a persones que han enganyat i que han desenvolupat una dolenta gestió, sinó per crear altres fonts de finançament alternatives perquè l'economia segueixi funcionant. La prova que el rescat de la banca no ha funcionat és que després d'haver-se fet no s'ha resolt el fonamental: que les empreses i els consumidors disposin de crèdit.

- Això no és el que diuen els grans bancs. El passat mes de setembre el president del BBVA va dir: "No hi ha crèdit perquè ja no ens demanen crèdit".

Dir això és una irresponsabilitat i una fal·làcia. És inqualificable que el president d'un banc digui això. És evident que hi ha milers d'empresaris que ja no demanen crèdit perquè han hagut de tancar precisament per aquesta falta de crèdit.

- Quina responsabilitat té el Banc Central Europeu?

El Banc Central Europeu (BCE) és una peça de primer ordre per a explicar el que ha ocorregut. El BCE no és un autèntic banc central, és una entitat al servei dels bancs privats. La seva constitució fa que els països de l'euro estiguin coixos doncs no poden contar amb un instrument fonamental: el finançament que en última instància els proporciona un banc central. Li poso un exemple: si des de 1989 fins a l'any 2011 el deute que ha anat generant Espanya s'hagués finançat al 1% per un Banc Central Europeu, el deute públic que ara tindríem seria del 14% del PIB, però al finançar-se per la banca privada arriba a el 90% del PIB.

És a dir, Espanya té un deute inflat artificialment. El deute públic d'Espanya no està generada ni per les autonomies ni pel balafiament, per molts excessos que s'hagin comès. El nostre deute prové d'una acumulació d'interessos provocada per la falta d'un autèntic banc central. Els països de la Eurozona paguen 350.000 milions d'euros en interessos i això genera encara més deute a aquests països. A Espanya hem pagat més de 200.000 milions només en interessos des de 1990. Estem recarregant el nostre deute d'una manera artificial i innecessària.

- Per què el BCE no actua com un autèntic banc central?

Les atribucions del BCE es van imposar per part de la banca privada europea, que volia conservar el seu negoci, que és prestar diners i crear deute. El que deien els bancs era: "Si el BCE prestarà diners, llavors no els presto jo, i si jo no en presto llavors deixo de guanyar".

- És positiva la creació de la unió bancària i d'un supervisor europeu?

Sí, sens dubte. El que no té lògica és que a Europa hi hagi 27 supervisors bancaris quan els bancs operen a nivell europeu. Hi ha 27 supervisors bancaris perquè aquesta és la manera que els bancs no siguin supervisats. Hauria d'haver-hi un supervisor europeu a l'escala a la qual actuen els bancs: si els bancs són internacionals hi ha d'haver un supervisor internacional, si són nacionals ha de supervisar-los un supervisor nacional. El supervisor ha de ser un bon supervisor: cal plantejar qui vigila als vigilants. Perquè si el supervisor serà un soci dels supervisats, doncs llavors lògicament no avançarem gens. Hauria de ser un supervisor independent, controlat pels parlaments i amb garanties que els seus membres són persones honestes i lliures.

- Hi ha molt que supervisar: els excessos de la banca han estat nombrosos.

El que han fet els bancs en aquests últims anys és d'una tremenda irresponsabilitat: les preferents, els crèdits, etcètera. La degeneració del negoci bancari ha estat terrible per la falta de regulació, la confusió de la banca tradicional amb la banca d'inversió i per l'especulació sense fre. Avui dia la banca necessita una depuració total. Ja ho deia Keynes: a ningú se li ocorre construir un casino en el centre de la ciutat, en el lloc més visible i més accessible i, a més, posar l'entrada barata. Així crees la ruïna. I això és el que s'ha fet en tot el món: s'ha donat tot tipus de facilitats als especuladors. El Banc d'Espanya sabia el de les preferents, sabia el que estava passant i no va fer res. Els inspectors ho denunciaven. El que ha passat és molt greu.

- Es pot limitar el poder dels bancs?

El negoci dels bancs és crear diners del deute, per tant cal tallar d'arrel la seva capacitat per a crear aquest deute, la seva capacitat per a crear diners financers del no-res, en definitiva. L'única solució que té l'economia mundial és tallar aquest privilegi, limitar els diners del dipòsit dels seus clients que es destina a l'especulació i al deute. Li poso un exemple: en els anys 60 el coeficient de caixa que havien de tenir els bancs era del 30%, això significava que només el 70% dels dipòsits es destinava a crear diners financers. Avui dia aquest coeficient de caixa és del 2%. Fins als liberals conseqüents, no els liberals que hi ha a Espanya, saben perfectament que es podria tallar el sistema de creació de diners bancaris.

- Una altra de les solucions que vostès proposen és la creació d'una banca pública. No seria aquest un bon moment per a fer-lo aprofitant la injecció de diners públics en Bankia i en la resta de caixes intervingudes?

V.N: És necessari que la grandària del sector bancari disminueixi i sigui substituït en part per banques públiques que garanteixin el crèdit.

J.T: A Espanya va haver-hi una magnífica banca pública que va funcionar perfectament. El problema de les caixes d'estalvi no és que hagin estat públiques, sinó que han actuat com entitats privades. Les caixes haurien d'haver estat sotmeses a principis d'actuació de servei públic. Això no s'ha fet perquè els grans bancs estan tractant de sortir de la fallida quedant-se amb tot el mercat i amb el propi patrimoni de les caixes.

- L'Estat recuperarà els diners públics que s'ha posat en els bancs? Quines garanties hi ha?

Garanties no hi ha. El previsible és que no es recuperin els diners. Tècnicament el procés que s'està portant a terme no és el més apropiat. El Banc dolent que volen crear difícilment permetrà que es recuperi els diners. Hi ha hagut experiències en altres països, per exemple Suècia, on si es va recuperar i que es podrien haver seguit aquí. Però no s'ha fet.

- El banc dolent llavors no solucionarà res?

El banc dolent és una oportunitat perduda, no funcionarà bé perquè no serà possible que es capitalitzi amb diners internacionals. Però no és només per això: primer, l'experiència demostra que els bancs dolents funcionen quan es crea banc a banc (el banc dolent d'un banc); segon, no es va quedar amb tots els actius; tercer, no se sap amb quins actius es va a quedar. El primer que caldria haver fet és una lectura de quina és exactament la borsa d'actius immobiliaris que té cada banc, un a un, i no fer-lo en termes genèrics. A més, el banc dolent hauria de valorar d'una altra manera els actius immobiliaris. Tot indica que valorarà favorablement a la banca els actius immobiliaris i després donar lloc que l'Estat absorbeixi les pèrdues quan s'acumulin una sèrie d'actius immobiliaris als quals no es podrà donar sortida.

- Recentment diversos països europeus han acordat impulsar una taxa que gravi les transaccions financeres, l'anomenada taxa Tobin És una solució?

La taxa Tobin mai s'ha plantejat com una solució. És un instrument que pot ficar un pal en les rodes de l'especulació i proporcionar ingressos molt importants als Estats. Però això no és una solució, és un pal·liatiu. Encara no sabem com s'aplicarà, quin abast tindrà, quina serà la seva forma d'operar. Per tant, cap pensar que potser això ha estat la típica cortina de fum perquè els Governs diguin "estem prenent mesures molt progressistes per a veure si traiem les coses endavant".

- Una de les coses que més pot indignar als lectors del llibre és el capítol dedicat al que vostès anomenen "terrorisme financer". Diuen que els diners mata, literalment, sobretot el qual es guanya amb l'especulació en els mercats alimentaris.

No hi ha dret que fons especulatius estiguin provocant artificialment la pujada del preu dels aliments i que això estigui matant a milions de persones. A la població mundial això li dóna igual? Que especulin amb una altra cosa, però que no matin a la gent de fam. Això hauria de ser considerat com un delicte econòmic contra la humanitat perseguit per tribunals internacionals. Algun dia aquesta figura penal arribarà, igual que va arribar l'abolició de l'esclavitud, el vot femení o la fi de la segregació racial als Estats Units.

- Parlen dels paradisos fiscals, que estan més estesos del que la gent pensa Com es pot lluitar contra ells?

Els paradisos fiscals no han existit sempre, van néixer a partir d'una determinada legislació i una altra llei pot impedir la seva existència. És fàcil acabar amb ells si es té voluntat i poder polític per a prendre aquesta decisió. Però si els que estan governant són còmplices de qui utilitzen aquests paradisos fiscals, llavors és impossible. Gibraltar no podria actuar com paradís fiscal si Espanya no li donés les línies de telèfon, així de fàcil.

- Un 'corralito' com el qual va haver-hi a l'Argentina està descartat a Espanya?

No, encara pot passar. El corralito a l'Argentina no va ser una necessitat tècnica, per res. Va ser una mesura de defensa en un moment que la banca va agafar els diners i va sortir corrent. A Espanya el corralito ja s'hauria d'haver adoptat perquè no s'emportin el que s'estan emportant.

- La banca ètica és una bona alternativa a la banca tradicional?

A Espanya està creixent. Hi ha experiències en altres països que són molt interessants. A Suècia hi ha bancs que funcionen sense interès. Una de les coses bones que té la crisi és que s'estan desenvolupant aquest tipus de coses.

* Entrevista realitzada per Jorge Otero publicada en el diari Público