Entrevista a l’historiador Jérôme Baschet: “Recolzar-se en estructures existents per aconseguir una transformació social té riscos”

L’historiador Jérôme Baschet explora un futur possible de noves relacions i noves maneres de viure a ‘Adiós al capitalismo‘ (Ned Ediciones, 2015), un assaig inspirat en la seva proximitat amb el moviment zapatista. L’autor reivindica la necessitat de superar un model de producció i relacions laborals que desgasta l’individu, atomitza les societats i s’enfronta amb problemes sistèmics com un elevat atur estructural. A parer de Baschet, imaginar horitzons possibles de transformació radical pot alimentar els desitjos de canvi.

- Comences el teu llibre amb un diagnòstic desolador d’un present d’incertesa i de sotmetiment a un model econòmic despietat. Creus que estem psicològicament preparats per viure en una competició amb tota la resta d’éssers humans?

No sé si estem preparats, però està clar que patim aquesta situació. Ho demostra l’augment de malalties, físiques i psicològiques, que s’associen a l’exigència de competitivitat, a la pressió en el treball o per l’absència de treball. Es produeixen suïcidis per les condicions laborals, per la manca d’habitatge… El capitalisme pot ser el sistema més patològic que ha existit. I aquí veiem els problemes d’un productivisme compulsiu que provoca efectes terribles en la vida de la gent, des de les condicions materials fins a aquesta esfera psicològica. Per reproduir-se, el sistema genera condicions insuportables.

- Vivim en un món on el llenguatge publicitari, procliu al pensament positiu, té molt de pes. Et sorprèn que el sistema econòmic actual es presenti a si mateix amb un missatge de fatalitat? Les noves generacions viuran que les anteriors, ens hem de conformar amb menys per no quedar-nos sense res…

Sí, és estrany. I genera un salt enorme entre una realitat molt difícil i aquests missatges publicitaris de triomf, de bellesa, de joventut eterna, que ens envaeixen constantment. Potser aquesta distància tan gran farà que prenguem consciència de la insostenibilitat d’aquesta mentida permanent. Acceptem un absurd, que el camí de la realització està en el consum, potser perquè ens ho diuen a tot arreu i en tot moment.

- En aquesta línia contradictòria, a Europa s’ha modulat un discurs del sacrifici. O renuncies a drets o els béns que podrien ser teus seran gaudit per altres famílies, per altres empreses, per altres països del mercat global…

Es necessiten crear divisions. Reproduir la dominació implica crear grans enemics. El poder els necessita per justificar-se. A Europa, aquest paper el juguen els migrants o els terroristes. Aquestes estratègies també desvien l’atenció del patiment quotidià i de problemes molt reals.

- A ‘Adiós al capitalismo’, critiques el “capitulisme”.

Sí. És la renúncia a pensar que es pot construir un món no capitalista. De vegades, algunes posicions anticapitalistes no assumeixen aquesta possibilitat efectiva. La idea central de l’assaig és que s’ha de pensar en escenaris de futur i enfortir l’imaginari alternatiu d’aquest món no capitalista que és tan necessari.

- Desconfies de l’Estat com a eina principal per treballar pel bé comú. Creus que es pot lluitar alhora contra els poders dels mercats i de l’Estat sense utilitzar les eines d’aquest últim?

És una pregunta complicada i delicada. I potser té una mica a veure amb el que està passant a Barcelona i també a altres municipis d’Espanya. No vull donar una resposta que pretengui ser universal. Per l’experiència que tinc, però, em fixo sobretot en els riscos de recolzar-se en estructures existents per aconseguir una transformació social. Els governs progressistes de l’Amèrica Llatina poden haver implementat algunes mesures més favorables per a les classes populars, encara que això és discutible i s’hauria de donar la paraula a les poblacions d’aquells països. Però jo faria una altra pregunta: aquestes polítiques han servit per avançar cap a una societat no capitalista? Quan s’assumeix que la lluita tindrà lloc des de les institucions existents, es pot assolir algun benefici immediat, es poden introduir contrapesos i fer més fàcil la vida de la gent. Però potser això fa perdre de vista l’objectiu principal, des de la meva perspectiva, que és construir un món diferent.

- Optes per imaginar una societat no capitalista possible. La teva familiarització amb el moviment zapatista t’ha inspirat idees, maneres?

‘Adiós al capitalismo’ no és un relat de l’experiència zapatista però sí parteix d’ella. L’assumeix com un sòl a partir del qual treballar, com una font d’inspiració i no com un model. Tracto de projectar-nos en la possibilitat d’un futur no capitalista. I no pretenc elaborar una recepta, perquè seria contradictori amb el principi zapatista de caminar preguntant. No sabem com serà un món que es crearà a partir de les decisions que prendrà la gent des de les seves realitats particulars i territorials. Jo no puc avançar-me ni marcar camins, però crec que seria limitador no pensar en les possibilitats que s’obren un cop trenquem amb les lògiques dominants actuals. S’ha de sortir d’aquestes maneres patològiques d’explotació i de patiment.

- I agafar una mica d’aire?

Fer aquest exercici de reflexió ens pot donar energia per actuar. I veure que sí hi ha altres mons possibles, que seran millors perquè ens alliberarem d’un productivisme embogit que no es correspon a cap necessitat humana real. Els zapatistes donen un exemple de com construir a partir de la capacitat de la gent per autoorganitzar-se, o de tenir com a objectiu el bon viure.

- Critiques l’economia entesa com a centre de totes les coses, així que el teu llibre s’allunya de models comptables i parla de maneres de viure. Una de les propostes més rupturistes és l’eliminació del treball.

El treball no sols és la manera de participar en el sistema productiu, sinó que determina tota la vida d’una persona. La gent s’identifica amb la seva feina, la forma social de ser en el món capitalista arriba a través del treball. Per això, l’atur és una mort social. I, com el sistema genera cada cop més desocupació, no permet que milions de persones es realitzin i trobin el seu ésser social tal com es concep en aquesta societat.

- Proposes la substitució del treball pel fer…

El fer no se sotmet al productivisme que només cerca generar guanys pel capital, sinó que cerca que la gent pugui tenir el que ha decidit que necessita per gaudir d’una vida digna. En el procés, s’hauran de prendre decisions polítiques i determinar què necessitem produir. S’haurà de pensar com organitzar la part col·lectiva i com donar molt espai a les decisions personals, a l’expressió de la individualitat. Segur que sorgiran postures diferents perquè en el planeta hi ha cultures, històries, trajectòries, formes de vida diferents, i no apareixerà una única concepció del bon viure. Encara que no sé com aniran les coses, imagino dos factors molt importants que tendeixen a limitar les activitats productives: el respecte dels equilibris ecològics i l’alliberament de temps per viure. Considero que una societat no capitalista serà una revolució del temps: com a éssers humans, mortals com som, aquest és un dels béns més importants. Cada decisió de producció ha de tenir present el temps col·lectiu que s’hi dedicarà.

- I creus possible que les generacions que han crescut en l’obsessió pel rendiment puguin deixar d’esperar retribucions pels seus actes? Es pot deixar de dur una certa comptabilitat de la vida, sigui en forma de xifres o de desitjos més abstractes de reciprocitats?

És difícil, però aquesta dificultat evidencia la necessitat de treure’ns el capitalisme de dins. Perquè no solament és un sistema econòmic sinó que penetra íntimament en nosaltres. Però també genera una insatisfacció que empeny a buscar quelcom diferent. Hi ha moltes experiències d’alternatives locals o menys locals, en forma d’autoorganització, de cooperatives… Poden semblar iniciatives molt integrades en el sistema, però s’hi experimenten maneres de fer que busquen l’ajuda mútua i la construcció col·lectiva. Podem recuperar aquestes qualitats, que en altres societats estan més vives, encara que costi abandonar l’egoisme: tenim el capitalisme a dins, però aquest no té una capacitat de dominació total sobre nosaltres.

- Intentes no caure en l’autocomplaença europea que associa civilització i Occident, però també evites la idealització de les societats no occidentals.

És un treball difícil i obert. Els zapatistes han fet una aportació de crítica de l’universalisme europeu, perquè històricament han patit la colonització i unes dinàmiques de discriminació als indígenes que encara perduren. Tot i així, no idealitzen les cultures pròpies sinó que també les qüestionen i estan en un procés de repensar un altre universalisme.

- L’Europa mediterrània s’enfronta a problemes similars als que va viure l’Amèrica Llatina fa dues dècades. Això pot generar dinàmiques de col·laboració?

Potser afavoreix que s’escolti l’experiència d’altres societats. La crisi actual debilita l’eurocentrisme i impulsa la gent a organitzar-se, a pensar de manera diferent i a obrir nous horitzons polítics. Potser és un moment per mirar més la tasca del zapatisme, que va impactar durant els anys 90 però havia caigut en un cert oblit. La gravetat de la crisi econòmica i humana a Grècia, a Espanya, pot fer que es rebi d’una altra manera. Els moviments no necessàriament han d’arribar a les mateixes conclusions, però poden generar reflexions que s’entrellacin i s’enforteixin mútuament.

- S’ha criticat molt el vell humanisme que identifica l’ésser humà amb l’home blanc, heterosexual, occidental… Tu afirmes que s’ha d’articular una altra manera de ser humà.

És que pensar un món no capitalista implica repensar els fonaments antropològics del món occidental. Per exemple, parlem de la naturalesa com si fóssim externs a ella i ens situéssim en una posició de domini. Els pobles indigenes ens recorden la interdependència entre el que és humà i el que no ho és. També s’han de donar espais a l’individu sense caure en l’individualisme modern. Crec que cal trencar amb la suposada oposició entre individu i col·lectivitat, que és un problema greu de la modernitat. Es pot partir d’una concepció relacional de la persona, que inclogui totes les seves relacions, aquelles que permetin que algú sigui qui és. Les cultures que han conservat unes maneres de vida més comunitàries poden ajudar en aquest procés de reconfiguració antropològica, que va molt més enllà de conjuntures econòmiques.

- Per a alguns sectors de l’esquerra, la crisi podia servir com una mena de despertador polític. A l’Estat espanyol, almenys fins ara, aquest despertador ha actuat de manera limitada. Creus que s’ha de transcendir el descontentament per visualitzar altres horitzons possibles?

No es pot confiar en la crisi com a factor automàtic de transformació social positiva: també pot generar les pitjors derives, com succeeix a França i a altres parts d’Europa. El meu llibre vol contribuir a plantejar un imaginari alternatiu. S’ha de demostrar que hi ha altres possibilitats i que són desitjables. I s’han d’explicar les experiències cooperatives i col·laboratives que ja existeixen, que són importants que permeten respirar una mica, resoldre problemes concrets i recuperar capacitats de cooperació. Però aquestes experiències no s’han de limitar els espais que ocupen, aparentment petits, sinó que han de servir de finestres a una altra realitat. L’objectiu és enorme: substituir el capitalisme per una altra forma d’organització col·lectiva a escala global. A partir de realitats com la zapatista, podem afirmar que això és possible. I aquesta perspectiva canvia el sentit que donem a l’experiència present.

* Entrevista realitzada per Ignasi Franch publicada a Crític, periodisme d'investigació.

http://www.elcritic.cat/blogs/llibresdecontraban/2015/06/19/jerome-baschet-recolzar-se-en-estructures-existents-per-aconseguir-una-transformacio-social-te-riscos/