“Les llavors de la llibertat són difícils de matar i continuen florint a llocs inesperats.”

Entrevista a Noam Chomsky, lingüista, filòsof i activista llibertari nord-americà, realitzada per Àngel Ferrero.

- Professor Chomsky, a “Manufacturing Consent: Noam Chomsky and the Media” (Mark Achbar, Peter Wintonick), vostè recorda que el primer article que va escriure va ser el 1938, quan estudiava a Oak Lane Day School, un petit assaig sobre l'amenaça de l'extensió del feixisme. Quins records conserva d'aquella època? El seu pare era a més membre de l'International Workers of the World (IWW), un sindicat amb una destacada presència anarcosindicalista. Què li va influir més a l'hora de declarar-se anarquista i afiliar-se a l'IWW?

Era febrer de 1939, just després de la caiguda de Barcelona. Les meves preocupacions a aquella època eren sobre l'expansió del flagell del feixisme. En aquella època no sabia gaire sobre la Revolució espanyola. Uns quants anys després vaig aprendre molt d'ella, sobre tot de refugiats anarquistes espanyols que dirigien llibreries de segona mà al centre de la ciutat de Nova York i de la gent de les oficines de la Freie Arbeiter Stimme [1] que hi havia a prop, on també vaig accedir a molta literatura. Més tard, a la biblioteca pública de Filadèlfia, que tenia una rica col·lecció de revistes i clàssics d'esquerra. A la meva joventut estava convençut de que aquesta era la manera correcta de veure el món i la humanitat. Afiliar-me a l'IWW va venir després, gairebé de manera rutinària. Tot i que el meu pare era tècnicament membre del sindicat, fou de manera gairebé accidental. Era immigrant, sabia poc anglès, tenia un treball extenuant a una fàbrica i, com em va explicar més tard, un dia va aparèixer un organitzador que semblava “estar pels treballadors”, així que es va afiliar sense saber realment de què es tractava. Després no va mantenir la seva afiliació.

- Què fa la Revolució espanyola tan diferent a la resta de revolucions?

De manera general, les revolucions modernes han vingut acompanyades per iniciatives d'autogestió obrera i organització i acció col·lectives. Sembla ser gairebé instintiu. Però l'escala i el caràcter a Espanya van ser únics, el resultat de molts anys d'educació, organització, intents que van ser esclafats i experimentació. La revolució estava “al cap” dels obrers i camperols, en un ampli espectre d'ells.

- L'any 1969 va publicar un assaig amb el títol “La objectivitat del pensament lliberal” en que va disseccionar “La República espanyola i la Guerra Civil” de Gabriel Jackson i va recordar la posició dels intel·lectuals d'esquerra front a la Guerra civil espanyola. Recorda com va cobrir la premsa nord-americana la Guerra civil i la Revolució espanyola?

Tenia set anys quan va esclatar la revolució i no tinc records directes. Després vaig saber que els mitjans de comunicació i el govern eren aferrissadament hostils a la Revolució, fins al punt de que la van cobrir des d'aquesta perspectiva gairebé per complet. La cobertura de la guerra civil fou ambivalent. El recolzament crucial dels Estats Units a Franco va ser completament esborrat, més enllà de la premsa d'esquerres marginal, i es va descobrir molt després, com vaig descobrir a aquell article. [2]

- En diversos escrits i entrevistes heu mencionat l'obra de Diego Abad de Santillán, qui, inspirat probablement per Anton Pannekoek, va escriure “El organismo económico de la revolución”. Per què considera important l'obra d'Abad de Santillán? Què opina d'altres destacats anarcosindicalistes espanyols?

Estava interessat a la crítica de Santillán de la revolució i en el seu detallat esbós d'una societat futura –del que pensava, i continuo pensant, que és útil, però massa detallat, a l'anar més enllà del que podríem raonablement esbrinar sobre l'estructura d'una societat més lliure i justa–. Moltes coses s'hauran d'aprendre per experimentació, en la meva opinió. Entre altres escriptors, a més dels informes directes sobre els assoliments de la revolució, m'inspirà particularment Camillo Berneri, incloent els seus consells estratègics per a una guerra revolucionària, probablement l'única manera en que la revolució va tenir una oportunitat per sobreviure.

- Permeteu-me recuperar la pregunta que li va fer Kevin Doyle fa ja quinze anys: no mentiríem si diguéssim que les seves idees i crítiques son ara més conegudes que mai. També hauríem de dir que les seves opinions son àmpliament respectades. Com es rep, en la teva opinió, i en aquest context, el teu recolzament a l'anarquisme? Sorprèn el teu recolzament a l'anarquisme en la mesura en que es associat a petits grups proclius a l'acció directa? Ha notat canvis en els últims quinze anys?

Hi ha un canvi, però no és fàcil estar segur del que significa. Entre els joves, des de la dècada dels seixanta, molts es consideren més propers a l'anarquisme en molts aspectes, o fins i tot es consideren a sí mateixos directament anarquistes. Però “anarquisme” pot ser una definició massa ampla. Crec que és just dir que les preocupacions llibertàries estan àmpliament esteses, adoptant diferents formes: en el context nord-americà en particular, en ocasions profundament reaccionàries.

- Vostè és un reconegut defensor dels valors de la Il·lustració, tant a la ciència com a la política. Ha reivindicat, per exemple, el potencial revolucionari del dret natural, el “Discurs sobre la desigualtat” de Rousseau, “Els límits de l'acció de l'Estat” de Humboldt o a Immanuel Kant, recordant la seva oblidada defensa de la democràcia robesperriana. No obstant, l'anarquisme històric no ha mancat de corrents irracionalistes, des de la influència de Georges Sorel –influït, com molts autors postmoderns, per Henri Bergson– en el sindicalisme revolucionari de la primera meitat del segle XX fins arribar a John Zerzan i els anomenats “anarcoprimitivistes”, que defensen que la tecnologia que va permetre el capitalisme és tan destructiva que deuríem destruir-la i retrocedir –o, segons ells, progressar– cap a un món natural carent de tecnologia. Quina opinió li mereixen aquests autors?

Francament, no puc trobar cap sentit a aquestes idees. La Il·lustració fou un període històric, amb els seus errors, que són aspectes inevitables de la concreció històrica. La seva contribució en conjunt, però, és massa valuosa com per a ser abandonada ,i no és clar per a mi què se suggereix per a sis mil milions de persones en el “món natural”.

- A “Llenguatge i llibertat” (1970) vostè va escriure que el socialisme llibertari podria construir-se a partir d'alguns elements constitutius de les democràcies parlamentàries occidentals, dels kibbutzim israelians, dels consells obrers de Iugoslàvia i de les lluites antiimperialistes del Tercer Món. No obstant, els moviments d'alliberament nacional al Tercer Món han degenerat avui dia en la seva majoria en burocràcies corruptes; Iugoslàvia, com la Unió Soviètica i la resta de països del camp socialista a Europa, es va desintegrar; i els kibbutzim van declinar socialment i econòmica als vuitanta, sent abandonats per l'Estat. La socialdemocràcia, que havia estat el baluard de les democràcies parlamentàries a Europa occidental, està experimentant una de les seves pitjors crisis en dècades. A partir de quins elements actuals podria construir-se el projecte socialista llibertari?

Aquells experiments, per desgràcia, van fracassar o van declinar, però a la vegada molts altres han anat sorgint: les fàbriques autogestionades a l'Argentina, una onada de democràcia camperola a Bolívia i molts altres. Les llavors de la llibertat són difícils de matar i continuen fent flor a llocs inesperats. Abans o després, la magnitud i la inspiració poden ser suficients per inclinar la balança i obrir nous camins. No té cap sentit especular. Al llarg de la història sempre ha estat una sorpresa i siguin quines siguin les nostres estimacions subjectives, les tasques són les mateixes.

- En el que es refereix a la teoria del socialisme llibertari, vostè ha insistit en els punts de contacte que mantè amb el marxisme d'esquerres representat per autors com Rosa Luxemburg, Anton Pannekoek, Karl Korsch, Amadeo Bordiga o fins i tot el Trotsky anterior a la Revolució de 1917. Què és el que més li interessa d'aquestos autors?

El que em resulta més interessant d'ells és com cerquen estructures llibertàries i mitjans per portar-les a la seva existència, i la seva crítica a la tirania, incloent l'aguda crítica a la “burocràcia roja”, que Bakunin va predir astutament.

- En aquest mateix text escrivia que “l'única justificació d'unes institucions repressives és l'escassetat material i cultural” i que “en determinades fases de la història, tals institucions perpetuen i produeixen aquesta mateixa escassetat.” Quaranta anys després ens trobem en la cruïlla d'una de les pitjors crisis mediambientals de la humanitat si creuem determinats límits ecològics. Segons alguns autors és probable que aquests límits ja hagin estat creuats. A “Comunismo sin crecimiento” (1975), Wolfgang Harich alertava seriosament de que, si sobrepassàvem aquest límit, no ens quedaria més opció que oblidar-nos dels plantejaments llibertaris del socialisme –basats en l'abundància material– i plantejar un “comunisme sense creixement” que en certs aspectes seria molt semblant a un comunisme de guerra, ja que imposaria necessàriament certes limitacions a les persones. Han de revisar els socialistes llibertaris les seves teories seriosament a la llum de la crisis ecològica i estar disposats a abandonar si és necessari alguns dels seus pilars tradicionals?

És certament un greu error, si no un crim, ignorar les enormement greus crisis mediambientals que s'aproximen. Això pot requerir repensar allò que s'ha donat en anomenar “abundància material”, i això pot ser una bona cosa. La ideologia capitalista l'identifica toscament amb la quantitat de mercaderies que un consumeix o gasta. Amb tota seguretat, hi ha mesures de benestar més civilitzades i humanes.

- En una entrevista amb Ziga Vodovnik vostè ha criticat el moviment anarquista en la seva vessant, diguem-ne, més insurreccionalista, per la seva freqüent “rigidesa en la doctrina, sense preocupar-se de les conseqüències humanes”. A “Powers and Prospects: Reflections on Human Nature and the Social Order” [traducció castellana: “Objetivos y perspectivas”] va escriure que “els anarquistes compromesos [...] haurien de defensar algunes institucions de l'Estat dels atacs llençats contra elles” i obrir-les a una participació pública més significativa. Fins i tot, en contra d'altres dogmes, ha reconegut participar a les eleccions si l'efecte del vot té repercussió. No creu que aquesta posició dóna la raó a les crítiques dels marxistes –ja des d'Engels– sobre les inconsistències teòriques de l'anarquisme, com l'absència d'una teoria de l'estat consistent o una sobredimensió de la vaga general com a tabla de salvament?

Un rebuig rígid a participar a l'acció política hauria de ser, en la meva opinió, objecte de crítica. Però no crec que res d'això tingui que veure amb “una teoria consistent de l'Estat”, sigui el que sigui aquesta, o amb “inconsistències de les teories anarquistes”. Més aviat és una forma de dogmatisme que no té en compte les conseqüències humanes, i no veig cap mèrit en això.

- Permeti'm enllaçar aquesta pregunta amb l'anterior: el 24 d'agost de 2009 va visitar Caracas i fou rebut pel president Hugo Chávez, que tot sovint ha citat la seva obra. Aquesta visita no va motivar queixes únicament als Estats Units, com era de preveure, sinó també en alguns col·lectius anarquistes que recelen de determinades vies de transició al socialisme. Un anarquista com Octavio Alberola va escriure fins i tot un dur article, ple de grolleres desqualificacions, on fins i tot era titllat de “bufó” de Chávez. L'article venia acompanyat d'una il·lustració on s'insinuava que vostè havia recolzat prèviament a Fidel Castro, Mao Tsé-Tung, Pol Pot i Ho Chi Mihn. Què opina de l'anomenat socialisme del segle XXI que s'estén per Amèrica Llatina? Què respondria a aquests anarquistes que el van criticar tan durament?

El model de Chávez per a Veneçuela, en la mesura en que tot això és evident, és un model mixt. Hi ha elements positius, incloent-hi una forta reducció de la pobresa, malgrat condicions molt difícils (cop d'estat, lock out, subversió) i el creixement de comunitats i centres de treball autogestionats. A Bolívia i Equador la participació de majories indígenes en l'acció política constructiva i la defensa dels seus drets i recursos naturals és un desenvolupament molt benvingut. Pel que fa a la meva visita a Veneçuela, desconec la critica que vostè menciona als Estats Units, i francament dubto que més d'un grapat de persones fins i tot sabessin que jo estava allà. Per què haurien de saber-ho, o si ho sabien, per què hauria d'importar-los si vaig passar unes hores a Veneçuela acompanyant al meu amic Michael Albert, que dirigeix Znet, amb l'objectiu de facilitar alguns dels seus objectius llibertaris a llarg termini? Quant als denominats anarquistes, si tenen crítiques importants, per descomptat estaré encantat d'escoltar-les. El que vostè descriu, no obstant, a penes arriba a aquest nivell.

- En el seu pròleg a “Antologija anarhizma” de Rudolf Rizman escriu que “hem de valorar i preservar les fites de les idees anarquistes –i més encara, de les lluites exemplars d'aquells que van tractar d'alliberar-se de l'opressió i la dominació–, no com a mitjà per mantenir congelat el pensament i els conceptes dintre d'un nou recipient, sinó com a fonament per entendre la realitat social i la tasca compromesa d'aquells qui van intentar canviar-la.” Hi ha qui diu que l'anarquisme no va sobreviure al seu pols a l'Estat a la meitat del segle XX. Quina és la vigència de l'anarquisme en el segle XXI?

L'actualitat serà allò que fem amb ell. Les oportunitats existeixen. Si s'aprofitaran i es desenvoluparan o no, és una qüestió de voluntat, elecció i compromís.

- El veurem aviat per Espanya, professor Chomsky?

Això espero, tot i que és difícil dir quan. Les tasques i les demandes són aclaparadores i, per desgràcia, a penes puc lidiar amb una fracció d'elles.

Notes:

[1] Freie Arbeiter Stimme (La veu dels treballadors lliures) fou un periòdic anarquista nord-americà publicat en llengua jiddish. Inspirant en l'Arbeter Freynd de Rudolf Rocker que es publicava a Londres, el Freie Arbeiter Stimme fou la publicació que més va durar de les seves característiques: des de la seva fundació el 1890 es va publicar de manera ininterrompuda durant 87 anys, quan al 1987 va cessar la seva activitat editorial degut a l'avançada edat dels seus redactors i el declivi del jiddish als Estats Units.

[2] Generalment enfosquida pel recolzament de les potències feixistes a Franco, l'ajuda nord-americana –per acció o per inacció– fou decisiva per a la victòria de les tropes faccioses. Malgrat que el Secretari d'Estat Cordell Hull –que guanyà el premi Nobel de la Pau en 1945– prohibí la venda d'armes al govern del Front Popular, les empreses nord-americanes es van alinear clarament i des de bon començament amb els generals colpistes. La Texas Oil Company, per exemple, va desviar els seus vaixells petroliers amb destinació a la República espanyola cap a Tenerife, controlada pels rebels, i va proporcionar gasolina a crèdit a les tropes de Franco fins al final de la guerra. Tanmateix, els fabricants d'automòbils Ford, Studebaker i General Motors van proporcionar 12.000 camions a les tropes nacionals. El diplomàtic José Maria Doussinague, llavors subsecretari del Ministre d'Exteriors franquista, va declarar al final del conflicte que “sense el petroli americà i els camions americans i el crèdit americà, mai hauríem guanyat la guerra civil”.

* Entrevista publicada al Catalunya-Papers núm. 131 (setembre 2011)